John Bendermacher (JB) is Chief Audit Executive bij ABN AMRO. Jantien Heimel (JH) is Hoofd Internal Audit bij Nuon en volgde op 17 mei 2018 John Bendermacher op als voorzitter van het Instituut van Internal Auditors Nederland. Ze was hiervoor vice voorzitter en penningmeester bij deze beroepsorganisatie. Jantien is de eerste vrouwelijke voorzitter van de IIA, maar dat vindt ze niet zo’n groot ding. Ze denkt niet dat ze het heel anders gaat doen dan John.

Wat doet de internal auditor? Waarin kunnen de internal auditor en de externe accountant elkaar helpen en verbeteren? Andrea Moser, voorzitter van de Vereniging van Accountancystudenten (VAS), legt een aantal vragen en stellingen aan hen voor.

De internal auditor controleert wat hij zelf opstelt. Wat vinden jullie van deze stelling?
JH: ‘Dat hij het zelf opstelt is niet aan de orde.’ JB: ‘Dan denkt diegene nog aan de interne accountant, die vroeger het voorwerk deed voor de externe accountant. Opstellen is echt een controllerstaak of boekhouderstaak geworden. Dus het is wel een stelling, maar het is geen beste.’

JH vindt het wel goed om dit onderwerp aan te snijden: ‘Een internal auditor kijkt breed: niet alleen naar de financiële audit, maar ook naar assurance, insight en advice, en is dus gericht op de toekomst van het bedrijf. Het aspect ‘insight’ is nieuw. Daar zal ook de externe accountant zich meer mee gaan bezighouden, omdat de maatschappij daarom vraagt. De internal auditor richt zich op het verbeteren van governance, risk management en interne beheersing. De accountant en de auditor leven in twee compleet verschillende werelden, die wel veel met elkaar te maken hebben. Dit wordt ook benadrukt in de nieuwe Corporate Governance code.

De internal auditor vormt de ‘third line of defence’: als eerste lijn heb je de business waarin de controller zich begeeft, dan de tweede lijn, bijvoorbeeld Risk, Legal of HR, die regels opstellen, derde lijn is de auditor en de vierde lijn de externe accountant. Gezamenlijk kijken ze naar wat de doelen zijn en wat er in de weg staat bij het behalen van deze doelen.’

Wat maakt de internal audit-functie volgens jullie zo leuk?
JB: ‘Als je meer de diepte in wilt en het gevoel wilt krijgen echt bij een bedrijf te horen, dan is de functie van internal auditor een heel mooie. De externe accountant komt langs bij veel bedrijven en levert fantastisch werk, maar gaat ook weer weg. Hij ziet niet direct of er wat gedaan wordt met zijn adviezen en blijft ook vooral in de achteruitspiegel kijken. De internal audit is in dat opzicht bevredigender. Zelf ben ik nooit externe accountant geweest (ik wilde destijds geen stropdas om). Mijn carrière ben ik destijds gestart bij de Belastingdienst.’

JH: ‘Ik heb Rechten en Bedrijfskunde gestudeerd en wilde altijd bij de FIOD gaan werken. Voor een gedegen opleiding ben ik bij KPMG accountant geworden. De externe audit werd voor mij na een paar jaar een trucje, maar ik heb bij KPMG wel met veel plezier gewerkt in teams en professioneel leren werken. Na 2 jaar in external audit heb ik me vooral bezig gehouden met incidentenonderzoeken. Toen ik kinderen kreeg ging ik naar NUON zodat ik wat minder in het buitenland zou hoeven werken. In de eerste maanden zat ik echter alleen maar in het buitenland omdat daar van alles aan de hand was. Ik vond het wel meteen te gek om met andere mensen bezig te zijn om de organisatie effectiever te maken, ik zou niets anders meer willen!’

Ik zie medestudenten aan het eind van de studie of als ze net klaar zijn kantoren verlaten en richting internal audit afdelingen gaan. Wat denken jullie dat daar de reden van is?
JB: ‘De belangrijkste reden is – denk ik – dat ze eraan willen bijdragen om een bedrijf beter te maken. Vroeger switchten mensen omdat ze het werktempo en de werkdruk zat waren, nu zie ik meer dat het ze aanspreekt dat je impact sneller merkbaar is binnen internal audit. Externe accountants voelen zich tegenwoordig dossiervuller in plaats van onderzoeker.’ JH: ‘En als je wilt, kan je ook als internal auditor hard werken. Deze generatie wil voornamelijk verschil kunnen maken.’

JH: ‘Bij Internal Audit heb je een goede basis waar vanuit je een bedrijf kunt leren kennen en carrière kunt maken in de business. Voor deze stap is de RA-opleiding een ontzettend goed startpunt. Veel leden van de IIA zijn daarom ook als RA opgeleid, maar tegenwoordig zie je ook internal auditors met andere opleidingen.’

Wat verwachten jullie als internal auditor van ons als externe accountant?
JH: Ik zie hem/haar als een sparringpartner die de onderneming kent, voor het bestuur en voor mezelf. Bij NUON is de samenwerking met de accountants heel intensief. Je wil samen iets goeds neerzetten voor de organisatie.’

JB: ‘Het is logisch om dingen samen te doen en vervolgens ieder tot een eigen oordeel te komen, bijvoorbeeld over IT en Governance. Je steunt niet op elkaar, maar verricht hier wel gezamenlijk werkzaamheden op. Als je als bedrijf twee auditende partijen hebt, dan wil je ook dat die elkaar versterken. Dat is ook hoe de Corporate Governance Code eigenlijk bedoeld is.’

JH: ‘Ik verwacht inderdaad dus ook samenwerking: gezamenlijk werken om de controls van de onderneming te verbeteren. Bij een Europese aanbesteding waar ik bij betrokken was, was dit ook als een van de vereisten opgenomen.’ JB: ‘Ook verwacht ik dat de externe accountant meer dan voorheen zegt wat hij ziet. Vooral ook als hij ziet dat de internal audit niet genoeg ruimte krijgt. Als dat gedeelte van de governance niet goed is, dan moet hij dat als key audit matter opschrijven.’

Welke verschillen merken jullie tussen de externe accountant en de internal auditor en wat zouden we van elkaar kunnen leren?
JB: ‘Waar ik wel eens jaloers op ben, is de zendtijd die een externe accountant als vanzelf krijgt en het vertrouwen vanuit de directie en commissarissen. De internal auditor krijgt dat de afgelopen 20 jaar al steeds meer, maar het moet nog wel verder groeien. De externe accountant kan van de internal auditor leren om door te pakken als hij denkt dat te moeten doen. De internal auditor wordt niet gehinderd door een budget.’

JH: ‘Inderdaad, wij werken tegenwoordig meer vanuit agreed actions: we maken heldere afspraken met het management over wie wanneer welke acties oppakt om de geconstateerde risico’s te mitigeren, zodat het niet in het midden blijft liggen. De externe accountant werkt nog steeds vanuit de adviserende rol en merkt dat minder concrete adviezen soms in een la kunnen verdwijnen. Accountants zijn nog vrij voorzichtig met het opschrijven van hun audit matters.’

JB: ‘Daarnaast kunnen wij als internal auditor een stukje dossiervorming leren van de externe accountant.’ (gelach)

Hoe kijken jullie naar de toekomst van de Internal Audit? Wat denk je dat er gaat veranderen?
JH: ‘Cijfers worden zometeen door de computer gegenereerd, maar wat niet gaat veranderen is dat de internal auditor veel blijft praten en luisteren. Het toekomstbeeld moeten wij als beroepsorganisatie helder hebben voor onszelf, zodat we dit kunnen uitdragen. We zijn nu erg op zoek naar de innovatie: Gaan we wel of niet een algoritme auditen bijvoorbeeld? Worden we meer IT-auditor?’

JB: ‘In het algemeen is er onder commissarissen nog te weinig bekendheid over de Internal Auditfunctie en wat wij kunnen betekenen binnen de organisatie. Er moet meer een pullfactor komen van commissarissen naar directies om te zorgen voor een goede internal auditor binnen de organisatie. Het IIA moet hier samen met de commissarissen hard aan werken. Hierdoor wordt het vak ook aantrekkelijker voor studenten. De internal auditor lijkt nu nog teveel tweederangs ten opzichte van de externe accountant.’ JH: ‘Dat heb ik echt nooit zo ervaren.’ JB: ‘Voor veel commissarissen lijkt het wel zo. In de concept Code stond dat de internal auditor en externe accountant complementair aan elkaar zijn. In de meeting van de NBA waar ik toen aanwezig was, trokken mensen wit weg. Dit moet zeker veranderen.’

Last but not least: welke tip geven jullie mee voor accountancystudenten van nu?
JH: ‘Een goed verhaal hoeft niet waar te zijn. Een goed uitgangspunt voor een accountant is dat je een basis-kritisch vermogen hebt, zonder dat dit negatief wordt. Je moet open staan voor het idee dat het wellicht niet waar is wat je hoort. Vragen durven stellen is voor accountants en auditors cruciaal.’

JB: ‘Het is misschien cliché, maar controleer of het deugt, niet of het net kan. Hou je rug recht.’
JB en JH: ‘En blijf altijd lachen en lol houden in je werk!’